СТЕНОГРАМА ЗАСІДАННЯ ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ

 ЗАСІДАННЯ   ВІСІМНАДЦЯТЕ
Сесійний зал Верховної Ради України
5   березня  2004 року, 10.00 година
Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.
 
Зареєструвалося -404
Виступ народного депутата України ГОШОВСЬКОГО В.С.

Шановні народні депутати, шановний Володимире Михайловичу! Законопроект, який я маю честь доповідати вам, це закон про стовідсоткову, закон про чисту мажоритарну систему виборів. Це закон, по котрому 450 народних депутатів обираються в 450 мажоритарних округах. І я хотів би сказати, що цей закон повністю відповідає трьом основним вимогам Конституції щодо виборчого законодавства. І впевнений, що саме з цих позицій ми маємо і підходити до законів, яких сьогодні будемо приймати в цьому залі. А саме, що люди мають право обирати і бути обраними, що ніхто не може позбавити того чи іншого права за належність чи неналежність до політичної партії. І найголовніше про, що часто говорять в цьому залі про те, що партії беруть участь у виборчому процесі.

І я хотів би сказати про ті моменти, які змусили депутатську групу "Народний вибір" подати цей закон, законопроект на розгляд. Звичайно це і те, що ми хотіли цим законом зробити певну протидію, моральну протидію, ідеологічну протидію тому сильному, потужному поступу, який веде зал Верховної Ради до пропорційної системи виборів, до пропорційної системи виборів, до пропорційної системи виборів закритими списками, з імперативним мандатом та ще й при однопалатному парламенті. Тобто в тій системі, при котрій вся влада буде узурпована повністю в руках керівників фракцій. Тій системі, при якій тільки в кулуарному режимі, а не при обговоренні рішень в самому сесійному залі будуть і прийматися так звані політичні домовленості. І звичайно це було таким нашим моральним кроком протидії пропорційній системі.

Другою причиною, звичайно є те, що наша депутатська група є чіткими прихильниками конституційних змін. ми є яскравими представниками тієї ідеї, що необхідно нашу Україну змінювати до парламентської, президентської моделі правління. І я впевнений, що наш закон є саме тим законом, який найкраще підходить до такої моделі правління. Тому що, якщо ми подивимося на міжнародний досвід таких конституційних змін, то ми побачимо, що саме в таких країнах, як Польща, як Іспанія, як Італія, як Канада саме широке представництво регіональних інтересів дало змогу стабілізувати політичний процес.

І, звичайно, головним гарантом такої стабільності є мажоритарна система виборів, система, при котрій народні обранці максимально наближені до тих, хто їх обирає.
І, виходячи з цього, я закликаю проголосувати за цей закон тих народних депутатів, які пройшли за мажоритарною системою виборів, ті, хто знають, що таке передвиборна компанія в розбитих сільських клубах, в цехах, на полях, на вулицях, ті, хто і сьогоднішній день кожний раз зустрічаються із своїми виборцями і допомагають їм не тільки в питаннях ... таким бюрократичним свавіллям, вирішують конкретні питання.

Я звертаюсь з закликом проголосувати за цей закон і партії, партії ті, які створені не за вказівкою зверху, а ті партії, які створені, дійсно, від простих людей. Тому що при тій системі, яка пропонується, пропорційних виборів закритими списками, при цій системі, коли буде імперативний мандат і депутат буде залежати від голови фракції, а не від своїх виборців, при цій системі, на жаль, ваші партії перетворяться просто в ідеологічне забезпечення певною групою спонсорів. І ми не можемо допустити це.

Тому я доповідаю цей закон як... і відстоюю свої моральні погляди, погляди своїх виборців і виконую доручення депутатської групи "Народний вибір".
 
Засідання веде МАРТИНЮК А.І.
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Сергійович.
Будь ласка, запишіться на запитання.
Так, прошу висвітлити.
Так, як ми і затвердили з вами Регламент розгляду цього питання, запитання - 10 хвилин відводиться.
Будь ласка, Кендзьор. Підготуватися Зарубінському.
 
11:27:37
КЕНДЗЬОР Я.М.
Ярослав Кендзьор, Народний рух України, фракція Віктора Ющенка "Наша Україна".
Володимире Сергійовичу, ну, уже практика чотирьох скликань, принаймні, ось в період незалежності України, показує, що мажоритарна система виборів - це не змагання кандидатів до Верховної Ради - це змагання фінансових можливостей кожного кандидата.

Ось, наприклад, останні вибори у Миколаївському виборчому окрузі. Сьогоднішній депутат від СДПУ (о) Петро Писарчук у кожен двір привів дві свині. Це були справді вибори не мажоритарні, а вибори, ну, даруйте свинячі, тому що змагання було: хто більше у двір принесе. Виграв Петро Писарчук, представник СДПУ (о).
Яким чином ваш проект закону ось передбачає, так би мовити, до мінімуму звести оце змагання фінансових мішків?
 
ГОШОВСЬКИЙ В.С.

Звичайно, з одним таких із моментів, які завжди ставлять увагу  до мажоритарної системи виборів, це і певний вплив адміністративного ресурсу, фінансового ресурсу. Але, по-перше, я хотів би сказати, що ви чудово знаєте, що саме фінансовий ресурс у багатьох випадках вирішує своє місце в партійному списку. І ви краще мене це розумієте.

Що стосується адміністративного ресурсу, то, звичайно, адміністративний ресурс є дуже вагомим, таким потужним моментом у виборчій системі, але він спрацьовує ефективно там, де і сам адміністративний ресурс працює ефективно.
Тому в цьому випадку я хотів би ще і закцентувати вашу увагу: для чого ми проводимо таку систему виборів, для чого ми проводимо і конституційну реформу. Ми проводимо не для того, щоб поділити владу між різними гілками, - ми проводимо для того, щоб максимально наблизити народ, інтереси народу до представництва у Верховній Раді в цьому представницькому органі.
Будь ласка, Зарубінський. Підготуватися...
 
11:30:02
ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.
Шановний колего! Скажіть, будь ласка, от ви декілька разів наголошували  на тому, що розробка вами  законопроекту - це певний моральний крок для протидії тим, хто  хоче еволюції до пропорційної системи. Якщо це чисто  моральний чи піарівський  хід, то чи треба це розглядати як реальний законопроект обговорювати. Це перше.
Другий момент. Чи вважаєте ви, що ситуація, коли партії створені зверху, як ви сказали, деякі гірше, ніж ситуація, коли деякі групи створені губернаторами, тобто, повністю регіональною владою? І чи це є демократичним?
І наступне, третє запитання. Ми можемо дискутувати, теоретизувати з приводу що краще мажоритарна чи пропорційна система, але ви прекрасно знаєте, що треба виходити з конкретної, сьогоднішньої і, до речі, завтрашньої ситуації в нашій країні. І ви прекрасно знаєте, що  мажоритарні вибори - це вибори, які відбуваються часто-густо зовсім не на основі демократії.  Дякую.
 
ГОШОВСЬКИЙ В.С.

Коли я говорю про моральний обов'язок, я говорю про те, що, на жаль, система виборів, яка є на сьогоднішній день нездатна забезпечити нормальну роботу  парламенту. Перших два скликання, які були зроблені на суто мажоритарній системі  виборів,  довели, що цей парламент був найдемократичніший і старійшини в цьому залі можуть сказати, що  цей був парламент... з  перших двох скликань був не тільки демократичний,  а й результативний і саме він прийняв Конституцію. Але я хотів би нагадати, що в 1998 році, що в 2002 році ми просто малювали партійний рух. І що отримали? Отримали затяжну, хронічну парламентську кризу, яка, з одного боку, розпочиналася проспікіріадою, потім поступово ми переходили до парламентських,  до президентських виборів тут в Верховній Раді  і потім ці президентські вибори ще не могли  згаснути мабуть півроку після завершення. І в цьому контексті я хотів би сказати, що  якраз саме це і є моральний обов'язок. Моральний обов'язок не повинен відходити і від законотворчої діяльності. Я впевнений, що рішення тут повинні прийматися не з кулуарних домовленостей, не з політичних домовленостей, якими прикриваються самі .........., не з компромісів, про які говорить компроміси, але заради кого? Якщо ці компроміси заради простих людей, то вони приймаються тут, під куполом Верховної Ради. А якщо це заради політичних еліт, то вони приймаються у кулуарному режимі. Ми говоримо про  необхідність зміни політичних еліт. Але, шановні народні депутати,  на жаль, ми цим законом, який пропонуємо, про пропорційну систему, ми консервуємо, ми  просто консервуємо політичні еліти, і ми не можемо говорити про якісь зміни.
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Довідка, Володимире Сергійовичу. Вибори, які ви назвали найдемократичнішими, відбувалися за присутності лише однієї партії,  а тут більше, то ще будуть більш демократичними.
Будь ласка, Пеклушенко. Підготуватися Бокому.
 
11:33:42
ПЕКЛУШЕНКО О.М.
Пеклушенко, фракция регионов.
Владимир Сергеевич, я вам благодарен за патриотизм, который вы выссказали в законе о мажоритарных выборах. В тоже время скажите, ви готовились  к этому вопросу. В каких из стран Европы,  Америки существует 100-процентная  мажоритарная система? Первое.
Став депутатом, вы стали политиком. Политика - это игра коллективная. Как вы можете сейчас вести нанивець роль партий? Не структурируем партии, не структурируем общество.
И  последний вопрос. Закон крайностей.  100-процентно пропорциональная, 100-процентая мажоритарная. Может быть лучше нам було сосрежоточиться на золотой середине, на смешаном законе?
 
ГОШОВСЬКИЙ В.С.

По-перше. Що стосується мажоритарної системи виборів міжнародного досвіду. Я хотів би нагадати, що пропорційна система, 100-відсоткова пропорційна система існує тільки у маленьких країнах, і то у країнах, де є дуже великий досвід  місцевих інтересів, представництва  місцевої влади або  релігійних общин. Це такі країни, як  Ізраїль, як Словаччина, як  Естонія. Україна занадто велика, щоб наслідувати цей досвід. Тим паче, мажоритарна система в цих країнах, про які я сказав, я маю на увазі Канаду, Іспанію, які я перелічив під час своєї доповіді, в цих країнах мажоритарна система представлена, як одна із форм двопалатного парламенту, двопалатного парламенту.
Що стосується змішаної системи виборів, яка є сьогодні, то вона недопустима, а тим паче недопустима при новій моделі правління. Якщо говорити, що краще, то, звичайно, краще змішана система, ніж та, яку пропонують. Але, шановні друзі, я не хотів би, щоб ми подумали, що мажоритарники це проти партій, партій вкрай необхідні. І ми чудово знаємо, що партії, це - основний інструмент демократії. Але, на жаль, коли ми ставимо це, як головну ціль конституційного реформування, то партії з інституту демократії перетворюються просто в самодостатню ціль політичного процесу.
І, шановні друзі, ви зрозумійте, не варто боятися мажоритарної системи виборів. Партії навпаки, коли будуть боротися за кожен з 450 виборчих округів, виростуть кадрово і виростуть психологічно. Тому я вважаю це вкрай необхідним законом саме при такій системі.  
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Бокий. Підготуватися Раханському.
 
11:36:36
БОКИЙ І.С.
Я нагадую доповідачеві, що перші пропорційні вибори в Україні були проведені дуже успішно у 1917 на виборах Установчих зборів. І передаю слово для запитання колезі Вінському.
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Вінський.
 
11:36:59
ВІНСЬКИЙ Й.В.
Вінський, фракція Соціалістичної партії України.
Володимир Сергійович, я розумію, що ви ще молодий політик і, може, не зовсім так підготувались до виступу, як це потрібно. От я скажу: ви говорите, що фінанси грають роль в партійних списках. Але ж реально фінанси грають роль в мажоритарних списках. Візьміть декларацію народних депутатів із списків, із мажоратирних округів. І ви побачите, хто багатший, хто бідніший. Це ж абсолютно очевидні, доказані фактами, документами речі, що багаті прийшли в мажоритарних округах. Я хотів би, щоб ви це прокоментували.
І друге. Ви говорите про наближення нібито мажоритарщика до свого виборця. Ви пройшли   по мажоритарному окрузі. У вашому окрузі  більшість виборців підтримали опозиційні партії, а ви пішли у більшість. То поясніть мені, як ви до них наблизились, якщо ви пішли упротиріч політичної позиції всіх ваших виборців?
 
ГОШОВСЬКИЙ В.С.

Спасибі за запитання. І саме цікаве, що у цьому запитанні ви саме і зробили основні акценти, які пов'язані із змішаною системою виборців. Дійсно, на виборах люди думають, так би мовити двома головами. Спочатку думають про людину, за яку вони  хочуть проголосувати, яку вони будуть  бачити, а з другого боку, вони вибирають ідеологію, абстрактну ідеологічну доктрину. І це, звичайно, недопустимо. А що стосується перших пропорційних систем виборів у ..........., ну, звичайно, вам, ви краще знаєте, яка політична система вам необхідна.
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Раханський.
 
11:38:44
РАХАНСЬКИЙ А.В.
Дякую, шановний колега доповідач. Я хотів би сказати, що в основному, дійсно, мої виборці стоять тільки за те, Євпаторійського виборчого округу, щоб була мажоритарна система. Але я задаю вам таке запитання. Ви вірно сказали, що тільки маленькі країни у Європі користуються сьогодні виборчою системою пропорційною. Таких країн, більше 10 мільйонів населення,  немає чисто пропорційної системи із загальнодержавним списком, немає. Тому я хотів би задати вам запитання. Скажіть, будь ласка, а як ви  передбачаєте у своєму законі висунення від політичних партій на округ?
 
ГОШОВСЬКИЙ В.С.

Запропонований закон зроблений на  юридичній базі останнього закону про вибори і закону, який оцінюється найкращим з останніх прийнятих законів за своєю юридичною технікою. І згідно цього закону суб'єктами виборів є як партії, так і самовисуванці. Партії мають право висувати кандидатів як членів своєї партії, так і безпартійних.
 
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Сергійовичу. Сідайте, будь ласка. Дякую. Правда досить цікава репліка була в доповідача, треба подумати, хто ж якою головою, якщо в нього дві, і як він думає з виборів.